lunes, junio 25, 2007

Comentario de libro: Herbert Spencer

Herbert Spencer es un filósofo inglés poco estudiado en las escuelas de filosofías, las que estudian más la filosofía de continente de la época. Herbert Spencer vivió entre 1820 y 1903. Estudió primero ingeniería y trabajó después en ferrocarriles. Hay que recordar que los ferrocarriles en Inglaterra decimonónica eran privados. Sin embargo, su verdadera vocación le apareció más tarde. También fue redactor de ‘The Economist’. Fue amigo de Stuart Mill, del padre del escritor Aldus Huxley, de la novelista George Elliot, de Darwin. Y polemizó con el historiador inglés Thomas Carlyle.

El libro que comentaré se llama ‘El hombre contra el Estado’ , que fue publicado en 1884. Este libro es una defensa de la libertad individual y una crítica feroz al intervencionismo estatal. Critica los impuestos como contrarios a la libertad de las personas: “Cada uno de estos impuestos supone una nueva coacción, una limitación mayor a la libertad del ciudadano” (p.37).

Igualmente es una crítica a la burocracia. Dice: “Y evidentemente, a medida que la intervención del Estado aumenta, más se robustece en los ánimos la creencia de su necesidad y con mayor insistencia se exige su intervención. Cada aumento de la política regulativa, significa un aumento de la burocracia y un creciente poder de los organismos administrativos” (p.60) .

Spencer defiende la política económica conocida como ‘dejar hacer, dejar pasar’ o ‘laisser faire’. Cada vez que el Estado interviene los mercados, genera el efecto contrario de lo que esperaban las autoridades.

Critica el exceso de leyes que promulgan los parlamentos, provocando más daños que beneficios. “Los males producidos por los legisladores sin instrucción, enormes son, en comparación con los causados por tratamientos médicos adecuados, son notorios a quienes arrojen una mirada sobre la historia” (p.89). De ahí que Spencer sostenga que la misión de liberalismo es limitar el poder de los parlamentos.

Debate con su compatriota Bethman, el filósofo que acuñó la expresión que el gobierno debe preocuparse por fomentar a la felicidad a todos, a través de la creación de derechos.

Spencer acuñó la frase: “todo socialismo implica esclavitud” (p.68). Si hubiese vivido un poco más o hubiera viajado con una máquina del tiempo, se hubiera dado cuenta que todo socialismo es criminal.

Critica un mal congénito que tiene los pueblos de América Latina, a saber, que el Estado es capaz de solucionar todos los males existentes. Dice: “Además, cada nueva ingerencia del Estado fortalece la tácita presunción de que es un deber del gobierno ocuparse de todos los males y asegurar el mayor número de bienes” (p.67).

Aun cuando el socialismo es un producto del siglo XIX, su propuesta de intervenir el mercado no es nueva. Para ello se basa, principalmente, en la legislación de su época y en la propia historia de Inglaterra. Pone el ejemplo que cada vez que los legisladores querían reducir la usura y el interés, empeoraba la condición del deudor y elevándose el interés. O cuando el gobierno inglés y francés intentó evitar el apacaramiento, durante quinientos, generaron más miserias y mortalidad. Entre paréntesis la palabra ‘apacaramiento’ estuvo de moda en la Unidad Popular y ahora está de moda en Venezuela, porque el gobierno impide comprar ‘más de dos fanegas de trigo en el mercado’. Otro ejemplo, en el año 1315 fijó o tasó los precios de los alimentos con el propósito de disminuir el hambre. Lo que provocó, además, del rechazó, fue la desaparición de algunos alimentos en el mercado, como en la Unidad Popular o como el desabastecimiento de gas y electridad que ahora hay en Argentina, porque el gobierno congeló los precios.

Critica la caridad obligatoria que se da a través del impuesto. De hecho, él se opondría al santo chileno que decía: “Dad hasta que os duela’. Dar por dar no soluciona la pobreza. Mejor dicho, si a los que tienen le quitamos casi todo su sueldo, terminan siendo ellos pobres. Spencer lo pone así: “De igual forma bajo la antigua Ley de pobres el trabajador previsor y diligente tenía que pagar para mantener al vago, hasta que finalmente a consecuencia del exceso de impuestos sucumbía y tenía que refugiarse también en un asilo”(p.125).

El libro es tan actual, pese a que fue escrito en 1884. Spencer critica es idea que le inculcan los gobiernos socialistas de todo es gratis, como si nada costará. Dice: “El pueblo, habituado a considerar los beneficios del Estado como gratuitos, alienta continuamente esperanzas de recibir otros nuevos” (p.67)

Spencer nos ilustra la manía que tienen los socialistas cuando expropian de decir: “con compensación o sin ella”. Eso proponía los Federacionistas Democráticos de Inglaterra.

Cuando alguien dice: los socialistas se enredan con sus propias regulaciones, Spencer lo expresa así: “cuando impone un derecho sobre seguros contra incendios y luego reglamenta el modo de extinguirlos, o dicta normas de construcción que, como demuestra el capitán Shaw, aumentan los riesgos” (p.102).
La falta de inventiva de la burocracia, Spencer lo ilustra así:“No es el Estado a quien se debe la multitud de inventos útiles, desde la azada al teléfono; no es el Estado quien ha hecho posible un aumento de la navegación desarrollando la astronomía” (p.112).

Spencer cree en la cooperación espontánea, que se realiza cuando los hombres persiguen sus intereses personales. Spencer continúa desarrollando las ideas del autor ‘La Riquezas de las Naciones’. La tarea del gobierno es no interferir esa cooperación voluntaria a través del respeto a los derechos individuales.

Un amigo de Spencer nos pueda dar claridad sobre el funcionamiento del gobierno: “Una oficina de gobierno es como un filtro invertido: se envían las cuentas claras y salen embrolladas”.

De paso, Spencer atribuye el origen del gobierno al pasado militar, de ahí las obligaciones de las personas hacia éste. Sin embargo, a medida que se produce la cooperación voluntaria, los hombres resisten los ‘controles’ gubernamentales.

El filósofo italiano Norberto Bobbio creador del socialismo liberal, que le gusta a nuestra izquierda renovada, critica a Spencer duramente en su libro ‘El futuro de la democracia’, por su liberalismo exacerbado y de derivar el derecho público al derecho penal. Se entiende que Bobbio esté en las antípodas de Spencer, en cuanto aquél justifica la existencia de la burocracia a través del Estado benefactor o Estado social, ya que se pedían, por ejemplo, escuelas gratuitas, entre otras cosas.

Álvaro Vargas Llosa escribió que sería bueno que en los colegios o liceos, los estudiantes leyeran los panfletos y novelas de Ayn Rand y los textos de Ludwig von Mises. Agregaría a Spencer.

Herbert Spencer; El hombre contra el Estado; Aguilar ediciones; 1953; Buenos Aires

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47 Comments:

Blogger Javier Bazán said...

A los socialistas no les gustará

12:44 p.m.  
Blogger Jorge Andrés Gómez A. said...

El pobre Herbert ahora no sería esclavo del Estado, sería esclavo del mercado. El hombre contra el Mercado, ese libro va a ser bueno...las empresas de cobranza, que obligan a repactar...los créditos que reclutan deudores antes que terminen de estudiar...los cobros de interés por sobre lo legal...las empresas que contratan por períodos cortos, para no hacer contratos anuales ni pagar pensiones ni vacaciones.
Sí vivimos en una coerción total, la dictadura del mercado.
Libres del Estado y libres del Mercado...

11:18 p.m.  
Blogger zoidzilla said...

Sip, seguro que el mercado (ente abstracto del cual forma parte, sea como oferente, sea como consumidor) será su dueño (¿puede alguien autoesclavizarse?).

Bueh, la falacia está en hacer iguales al Estado y al mercado. Tal como dijera el repelente Patricio Fernández 'vivimos en una dictadura del mercado'.

Pero, hombre, nadie le obliga a Ud. a adquirir producto alguno, ni siquiera el hombre más rico del país y del planeta puede obligarle a nada sin usar la coacción, mientras que el más insignificante de los burócratas puede inmiscuirse en su propiedad y vida privada para ordenarla y manejarla.

Mientras uno se vale de acuerdos libres y pacíficos; el otro encuentra su origen y justificación en la agresión.

11:58 p.m.  
Blogger Nicolás V. said...

El imperialismo que tanto defiende la derecha es tan o más malo que el comunismo ya que aleja el poder de las personas y se lo da al dinero, o a quien más posee, para así buscar el individualismo y hacer nos olvidar que vivimos en sociedad. Los que hemos tenido la suerte de estudiar en colegios privados, tener master en el extranjero y tener casa en la playa tenemos más responsabilidades sociales para quienes no han tenido esas oportunidades. Y es el ESTADO quien debe garantizar los derechos fundamentales como la salud y educación para todo los chilenos y no hacer una sociedad diferenciada entre quienes pueden o no pueden pagar derechos.

5:56 a.m.  
Blogger Jorge Andrés Gómez A. said...

Zoidzilla:
Considerar pacífico al mercado es sumamente ingenuo, casi infantil. La coerción no es sólo física, hay coerción simbólica, coerción psicológica, esa es más sutil pero más brutal quizás que la otra. Es tan pacífico el mercado, que para atenderte de urgencia, antes pedían cheque en garantía...aunque te estuvieras muriendo.
Por otro lado ¿Sabes cuáles son los orígenes del Estado Moderno? ¿Sabes en que se fundamenta la creación del Estado Moderno?
Con respecto al desarrollo del Estado Weber dice: "Este se cumplió en perfecto paralelo al desarrollo de la empresa capitalista". El Estado expropia los medios de gestión y el otro los modos de producción. Para proteger esto, el Estado monopoliza el uso de la fuerza, crea polícias por ejemplo, para proteger la propiedad privada.

9:41 a.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

«La coerción no es sólo física, hay coerción simbólica, coerción psicológica, esa es más sutil pero más brutal quizás que la otra.»

Esa es la excusa moderna que utilizan los socialistas para controlar la sociedad y legitimar el estado.

Como la coerción psicológica y simbólica es mala, dennos el poder a nosotros, que los vamos a coercionar mejor.

10:38 a.m.  
Blogger zoidzilla said...

Bien, no se hacen esperar los calificativos, ingenuo casi infantil.

Pero primero hay que definir coerción, que puede ser más brutal que la física (lo que hay que leer), se agradecería alguna ilustración al respecto.

Una vez definida, determinadas las situaciones que constituyen coacción, pues podría pasarse a comparar el mercado y el estado.

Y en el ejemplo de la atención de urgencia ¿quien es el coaccionador? ¿y donde está la coacción? ¿puede serlo la negativa a contratar o los rezongos de una esposa agria?

Y en cuanto al origen del delincuente a escala gigantesca llamado Estado, pues su origen no está en el contrato social, ni en un acuerdo de los individuos para crearlo, pues se basa y justifica en el monopolio de la violencia que dirige contra los individuos. Un monopolio que utiliza para proscribir a todas las agencias de protección de la propiedad privada que pudieran significar competencia.

Y mal puede proteger el Estado la propiedad privada, pues no sólo es el primero en agredirla (requiere de la violencia para su existencia), sino que lo hace mal, es ineficaz y costoso, pues nunca esta en posición de brindar protección todo el tiempo a sus clientes.

Me gustaría saber como es que el mercado expropia los modos de producción (en el que cada individuo transa libremente su propiedad).

8:16 p.m.  
Blogger Francisco said...

Spencer se adelantó a Milton Friedman. Es chocante cuanto se nos advirtió que esto venía y nadie hizo caso...

Como dijo Orwell, si la esclavitud es vendida como "libertad" , la masa no duda en comprarla...y aquí estamos; todos los panfletos que promueve la concerta como: igualdad, verdad y reconciliación, justicia social etc, terminan siendo todo lo contrario...

8:29 p.m.  
Blogger Francisco said...

Este ni�o Gomez es muy chistoso, no le gusta que usemos la palabra "izquierda" y al mismo tiempo dice que somos "esclavo del mercado", "coerci�n total" y otras mentiras...

Si camina como pato y parece un pato es un pato...

Acomp�enme a celebrar el 99 natalicio de Allende.

8:32 p.m.  
Blogger Dieguistico! said...

Al final todos los argumentos del socialismo metafísico se reducen a negar el libre albedrío.

"Ud. no es libre porque actúa bajo coacción moral, psicológica, simbólica (sic), cósmica, metodológica, etc."

¿Entonces cual es la definición de "libertad" amigos?

Todos estamos sujetos a nuestras circunstancias, al ambiente, a la escasez de bienes y a la infinitud de nuestras necesidades... sin embargo eso no nos impide actuar libremente, al menos que se de al término "libertad" algún significado que no es precisamente el corriente...

¿Por qué los socialistas no explicitan su determinismo? (y en todo caso nos explican porque en su paraíso colectivista el hombre estaría dispuesto a actuar de un modo completamente distinto a como lo ha hecho a lo largo de toda su evolución).

9:12 p.m.  
Blogger Jorge Andrés Gómez A. said...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

9:35 p.m.  
Blogger Jorge Andrés Gómez A. said...

La coerción psicológica puede ser más brutal que la física, porque lo psicológico permanece por más tiempo.
Pues bien,definamos la coerción:
Esencialmente es la amenaza con usar la fuerza u otros medios, para condicionar la acción de otros.
El derecho, es una forma de coerción, y el control de los recursos son formas de coerción.
Por ejemplo: el fondo Monetario es un aparato de coerción al igual que el Banco Mundial, que imponen no sólo criterios económicos sino políticos para sus miembros.
La economía no funciona libremente.
Por qué es válido comparar el Estado y el mercado, porque en ambas dimensiones se intercambian cosas, valores, de distinto tipo.
En ambos se ejerce coerción por distintas formas.
La ley es muy funcional para las empresas de cobranza, pero la ley está resguardada por el Estado.
Hagamos desaparecer la ley, y entonces nadie paga.
Obviamente que la metáfora del contrato que crea el Estado (forma de dominación legal-racional) fue hecha para permitir a las oligarquías, primero monárquicas y luego burguesas, justificar su dominio material, mediante el establecimiento de un dominio político y simbólico, puesto que la religión (forma de dominación tradicional) ya no era suficiente para eso.
El Estado fue creado para proteger la propiedad privada de los ex señores feudales -sus tierras y luego sus industrias- y concentrar todo el poder en sus manos, socializando a todos para aceptar esa propiedad privada.
Veamos que pasa si desaparece el Estado, y con éste la ley...a ver si sigue la propiedad privada.

En cuanto a la libertad, la libertad no es total nunca.

9:38 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

«Esencialmente es la amenaza con usar la fuerza u otros medios, para condicionar la acción de otros.»

Es que la libertad es inseparable de la coerción. También hay coerción al imponerle al otro la libertad de uno. La libertad de uno es condicionante de la del otro.

«Por ejemplo: el fondo Monetario es un aparato de coerción al igual que el Banco Mundial, que imponen no sólo criterios económicos sino políticos para sus miembros.»

Pero los miembros son ESTADOS. Y son los políticos los que eligen ser miembros. Y son los políticos los que eligen endeudar a un estado para que la deuda la pague toda la población.

«Por qué es válido comparar el Estado y el mercado, porque en ambas dimensiones se intercambian cosas, valores, de distinto tipo.
En ambos se ejerce coerción por distintas formas.»

Pero el estado ejerce un monopolio, y no podés elegir. En el mercado, hay competencia. Y podés elegir al que más te convenga, o incluso hacer tu propia empresa.

En presencia de un estado, no podés crear tu propio estado.

«Veamos que pasa si desaparece el Estado, y con éste la ley...a ver si sigue la propiedad privada.»

¿El estado es necesario para que existan leyes? ¿por qué?

¿y por qué dejaría de existir la propiedad privada?

8:33 a.m.  
Blogger zoidzilla said...

Nótese el empleo del artículo neutro: la cosa psicológica, lo psicológico, la física. Pero hay un avance: “Esencialmente es la amenaza con usar la fuerza u otros medios, para condicionar la acción de otros.” Definición en la que cae el derecho y el control de los recursos(?)

Si esa es la definición de coerción, ¿pues cuando el individuo actúa libremente? Si un tipo me asalta en la calle y le digo que me querellaré contra él ¿es acaso coerción? Ese ‘uso de la fuerza u otros medios’ contra quien debe ser dirigido ¿el destinatario de la amenaza? ¿un tercero? ¿Es que acaso no hay matices que distingan el uso de la fuerza? ¿Son equiparables una amenaza de querellarse y la amenaza que dirige un asaltante para exigir al asaltado la entrega de parte de su propiedad?

Conforme a esta definición ¿dónde se da la coerción en el mercado? Pues partamos por el origen de ambos. Mientras que en uno, previamente debe acordar con otro un intercambio de parte de su proipiedad (préstamo bancario, compra de choripanes, matrimonio, etc.), y sólo ahí, desde que el otro se obliga a cumplir con su parte del contrato, puede el contratante cumplidor exigir lo que se le debe. Pero, de acuerdo a la definición ¿por qué contratar? ¿Acaso ha habido coerción por parte del oferente (y futuro contratante, pues todavía no hay acuerdo), si fuera cierto aquello de ‘la libertad no es total nunca’?

Sigamos, al igual que el mercado, en el estado ‘se intercambian cosas, valores, de distinto tipo.’ ¿Seguro? ¿Y dónde está el acuerdo previo que origina tal intercambio? Y lo que se ‘intercambia’, ¿se realiza de forma pacífica y voluntaria, al igual que en el mercado?

Lo que sigue es de traca. “Hagamos desaparecer la ley, y entonces nadie paga” ¿Seguro? Porque no habiendo estado, si no pagas lo que hemos acordado, ten por seguro que igual iría a tu casa a cobrarme, no habiendo estado o ley ‘resguardada por el estado’.

“Obviamente que la metáfora del contrato… fue hecha…” ¿Por quién?

“El Estado fue creado…” ¿Por quién?

¿Estás totalmente seguro de que sólo la ley ‘resguardada’ por el estado merece respeto, y que en ausencia de estado, la propiedad privada dejará de ser tal?

9:38 a.m.  
Blogger Jorge Andrés Gómez A. said...

Para LoboGris de Lothlórien:
“La libertad es inseparable de la coerción” Por lo mismo no hay libertad ¿Qué es la libertad según tú?

¿Quiénes controlan los Estados, quiénes hacen los acuerdos comerciales?

Si queremos hablar de libertad en sentido sartriano, entonces estamos hablando en otro sentido.

La libertad no existe, porque hay tipos que controlan lo económico, lo político, y siempre prima su interés egoísta, que muchas veces puede atentar contra mi “libertad”.

El mercado también ejerce un monopolio ¿Puedo comprarme ropa sin usar dinero? La discusión sobre valor de uso y cambio es larga, pero supongo que la vas a plantear.

¿Puedo formar mi empresa sin el capital para hacerlo, si soy pobre y no tengo educación, si mi empleador me paga mal y me hace trabajar todo el día?
¿Qué pasa con los grandes monopolios u oligopolios de supermercados que destruyen a los almacenes por ejemplo?

¿Consideras que las leyes existen de forma inmanente? ¿Acaso crees en eso de la ley natural? La ley la hace quién ejerce el poder… ¿quiénes son los políticos? ¿Los pobres? ¿Los empleados?

Zoidzilla:

El individuo nunca actúa libremente, pero eso no implica que esté determinado.
El habitus, las prácticas adquiridas en el campo de acción, también definen cómo podría actuar un individuo.

En el asalto, el asaltante te coerciona, es más que claro, porque no usa la coerción simbólica, sino la fuerza directamente.


El monopolio en el uso legítimo de la fuerza tiene relación con que el Estado usa la fuerza cuando estima que el derecho es infringido, y eso tiene relación con lo que Locke dice con respecto a ceder el derecho de hacer la justicia por las propias manos.

¿Ahora que es lo justo? No hay justicia, sólo hay leyes.

Lo concreto es que si infringes la ley, te meten preso ¿no?
Equiparar cosas, y ver si son justas o no es fútil.

¿Es equiparable que alguien tiene deudas, vaya a la cárcel junto a otro que mató? No, pero ante el derecho si, ambos infringen la ley.
¿Es justo que vaya a la cárcel un ladrón de cuello y corbata junto a un asaltante callejero? Sí, ambos son ladrones, pero en la realidad, el primero anda libre y sigue sus negocios.

El mercado ejerce coerción a través del derecho, si te demoras en pagar te amenazan con juicio y te obligan a repactar la deuda. Es eso es coerción.

Por ejemplo, las Isapres, empresas privadas, hacen muy buen uso de la ley, porque así, tienen clientes por ley, entonces, al entrar en un trabajo, no puedes no afiliarte a alguna de ellas, por contrato. Sólo puedes no afiliarte si eres independiente. Eso es coerción

El mercado no es sólo el acto primario del acuerdo, considerar sólo eso es un reduccionismo. El mercado funciona y utiliza la ley, el derecho y al mismo Estado, así como éste usa el mercado.

En el Estado existen intercambios a nivel material, simbólico, bienes materiales e inmateriales, divisibles e indivisibles, demandas, políticas, favores, etc. no con metralletas, sino en almuerzos, reuniones, etc.
Omite el juicio de valor, porque es inútil.

En cuanto al ejemplo, si no hay ley, aunque vayan a mi casa a cobrar, uno se puedes negar, incluso algunos pueden matar al cobrador ¿o no? Total no hay ley, no hay delito, sólo el criterio de cada cual, la libertad total.
Pero como no quieres arriesgarte a eso, mejor crear el derecho, y lo sustentas en el Estado, para ejercer coerción si es necesario.

Repito esto, el Estado fue creado por los que detentaban el poder, los reyes, que eran dueños de las tierras, es decir, un dominación basada en el patrimonio. ¿Por qué eran dueños de las tierras? Por qué trabajaron mucho, No. Porque una forma de dominación tradicional los sustentaba, la religión, que decía, el rey fue elegido por dios para mandar y ser dueño de esto. O sea, el rey podía ser un inepto pero era rey igual.

No he dicho que sólo la ley del estado merece respeto. En todo caso, ¿crees que el derecho canónico permitiría resguardar la propiedad privada por ejemplo?
Nómbrame otra fuente de derecho…

11:06 a.m.  
Blogger hereje said...

Javier,
Tienes algo menos añejo?

zoidzilla,
Tengo un conocido que por problemas de salud de su mujer que endeudado hasta las patas.
¿quien podrá ayudarle?. ¿El estado o el mercado?.
Hay varios amigos que el sur se quedaron sin fuente laboral porque se produjo un derrame de licor negro.¿Quien se hará cargo de eso...?

5:31 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

“La libertad es inseparable de la coerción” Por lo mismo no hay libertad ¿Qué es la libertad según tú?

No. Lo que no hay es libertad absoluta. Todos estamos limitados por la acción de los demás. A menos que tu propósito sea vivir aislado de tus semejantes, con lo cual vas a vivir mucho más limitado por las condiciones naturales. Vivimos en sociedad porque nos conviene para vencer las dificultades naturales.

«¿Quiénes controlan los Estados, quiénes hacen los acuerdos comerciales?»

Eliminá los estados, y nadie lo va a hacer.

«La libertad no existe, porque hay tipos que controlan lo económico, lo político, y siempre prima su interés egoísta, que muchas veces puede atentar contra mi “libertad”.»

¿en qué escenario estás hablando? ¿hablás del control desde el estado? ¿o hablás de un supuesto control del mercado aún sin la existencia de un estado?

«El mercado también ejerce un monopolio»

??

«¿Puedo comprarme ropa sin usar dinero?»

Podés hacértela vos si querés. Pero te aseguro que la cantidad de ropa que podés hacer vos es mucho más limitada que la que podés comprar. El mercado no te está limitando nada. Sólo te está proveyendo la alternativa de no tener que hacer todo vos mismo. Nadie te obliga a comprar la ropa.

«¿Puedo formar mi empresa sin el capital para hacerlo, si soy pobre y no tengo educación, si mi empleador me paga mal y me hace trabajar todo el día?»

Vos trabajás para el empleador porque te conviene hacerlo. Si no lo hacés, no sólo no vas a tener recursos para hacer tu propia empresa. Ni siquiera vas a tener recursos para sobrevivir. Si no me creés, ¿por qué los trabajadores a pesar de todo elijen seguir trabajando para el empleador en lugar de no hacerlo?

Por otro lado, aunque no tengas capital, podés disponer de él: recurrí al crédito.

Y si no tenés capital, no es culpa de quien sí tiene. Es culpa de tus circunstancias materiales.

«¿Consideras que las leyes existen de forma inmanente?»

No.

«¿Acaso crees en eso de la ley natural?»

No.

«La ley la hace quién ejerce el poder.»

Existen dos tipos de leyes, la de origen consuetudinario, y las que se originan en un acto legislativo. Las primeras se crean en la interacción de los individuos con el propósito de coordinar sus acciones mutuas. Las segundas son impuestas por una clase política asentada en el poder del estado.

De hecho todos los principios tradicionales del derecho tienen origen consuetudinario, y no en el decreto de una clase política. En algún momento de la historia, los distintos individuos descubrieron que para vivir lo más pacíficamente posible, había que respetar la vida y la propiedad del otro. Y así sobrevivieron hasta ahora. En cambio, las "sociedades" en donde no se conocían el respeto por la vida y las posesiones del otro, se desintegraron rápidamente.

No se necesitó ni se necesita ningún estado ni ningún poderoso para proclamar leyes que respeten la vida y la propiedad.

5:54 p.m.  
Blogger Koke said...

Es necesario que el Estado se perjudique a sí mismo entregando y protegiendo los derechos básicos de las personas, como la educación o la salud. Una vez que la gente tenga aseguradas esas condiciones, la ciudadanía tendrá conciencia del poder de cambio lo tiene ella a través de la libertad de elección, de emprendimiento e iniciativa. Una vez que logremos una población educada, será posible un Estado más pequeño.

He ahí, el truco que los socialistas desestiman por completo.

11:55 p.m.  
Blogger cristian said...

El socialismo es, desde el siglo XX, lo más parecido a la esclavitud de la antiguedad, conceptualmente hablando.
Recordemos que la aparición del capitalismo fue uno de los desencadenantes del termino de la Edad Media y su oscurantismo, y el paso al Renacimiento.
Historia pura.

9:45 a.m.  
Blogger Acción Civil Política Juvenil said...

¿Cuántos de los que están aquí hablan contra el Estado y sin embargo, en sus bitácoras apoyan la guerra de Irak, llevada a cabo por un Estado hegemónico como Estados Unidos?
Parece que son varios...¿cierto Koke?

9:55 a.m.  
Blogger zoidzilla said...

“El individuo nunca actúa libremente, pero eso no implica que esté determinado. El habitus, las prácticas adquiridas en el campo de acción, también definen cómo podría actuar un individuo.” Es decir, que el asaltante, la señora que me vende la sopaipillas y que exige que le pague, y el habitus… ¿caen dentro de la definición de coerción? Nuevamente pregunto ¿no hay matices que distingan a estas formas de coerción? Y si no los hay ¿quien es el coercionador tratándose del habitus, etc.…?

¿Y dónde está ese acuerdo donde el individuo cede el derecho de hacer justicia al Estado justificando así el monopolio legítimo de la fuerza? Porque según tú, no es más que una metáfora para bla bla, ante lo cual pregunté (y reitero) ¿por quién fue hecha y por quién fue creado? Datos concretos y no una metáfora hecha para bla bla… Conforme a la definición, ¿es la fuerza una forma de coerción? Y si es así, porque es legítima en caso del Estado, y no en el caso del asaltante o de la persona que ejerce un derecho exigiendo lo pactado ya que es también una forma de coerción o del habitus? Y ojo con trae a Locke (más allá de metáforas creadas para justificar bla bla) a colación, porque tenía muy claro que había ciertos derechos –vida, propiedad y libertad– que eran intransferibles ante cualquier poder, y que lo cedido era perfectamente recuperable.

Ahora bien, sí según tú, es fútil equiparar cosas y determinar si es justo o no; si no hay justicia y sólo leyes ¿a cuento de qué viene el rollo sentimental ese del ladrón de cuello y corbata y el asaltante callejero? Omite el juicio de valor porque es inútil.

Sí la Isapre se vale del derecho (forma de coerción según tú) para obligar a pagar lo adeudado (como lo haría la vendedora de sopaipillas) si es que me demoro ¿por qué el asaltante se vale de la coerción “si no me he demorado en pagar”, si nada he acordado con él? ¿o acaso existe una deuda incumplida y morosa con el asaltante?

“El mercado no es sólo el acto primario del acuerdo, considerar sólo eso es un reduccionismo. El mercado funciona y utiliza la ley, el derecho y al mismo Estado, así como éste usa el mercado.” Ni ha sido mi intención, pero… no habías dicho que el Estado tiene el monopolio legítimo de la fuerza, y si el mercado funciona y utiliza al Estado, pues tal legitimación, según tú, vendría del mismo Estado. Y supongo que ante la ausencia de Estado, el mercado desaparecería, al igual que la ley, ¿qué es lo que existiría entonces? ¿Acaso no existe la posibilidad de que ley y mercado subsistan sin la existencia del Estado?

Por que habrías de negarte a pagar si van a tu casa, si el individuo nunca actúa libremente –la libertad no existe– ¿quién te coerciona a negarte a pagar? Si el derecho es una forma de coerción, por ende la propiedad amparada por él, ¿quién coerciona a los demás a no tomar tu casa, tu propiedad amparada por el derecho coercionador? ¿qué es lo que impide a cualquiera valerse de otra forma de coerción, como matar al cobrador? ¿actúas bajo coerción cuando te niegas a pagar? ¿actúas bajo coerción cuándo matas al cobrador? Y cuándo decides NO matar al cobrador (ya que admites la posibilidad de hacerlo como de no hacerlo) ¿también actúas bajo coerción? Y en todos los casos ¿de quién o de dónde proviene la coerción?

“No he dicho que sólo la ley del estado merece respeto.” Se desprende entonces que hay otras leyes que también merecerían respeto ¿Cómo cuáles? Y de lo que has escrito, ¿por qué te merece respeto la ley estatal si no es más que otra forma de coerción, entre ellas la ley de cobranzas? ¿Por qué no tratar de sacudirte de encima la coerción?

10:10 a.m.  
Blogger Francisco J. Ibero said...

En esta ocasión no voy a polemizar sino a comentar lo que me parece ser una interesante paradoja.

A los liberales de hoy se nos critica porque, según dicen, queremos regresar al siglo XIX. Tengo una anécdota en este punto.

Los de la Fundación Libertad de Panamá publicamos un artículo semanal en la página de opinión del diario La Prensa. Hace tres o cuatro meses, un caballerete escribió una carta al Defensor del lector pidiendo que no permitieran la publicación del artículo porque queríamos retroceder al siglo XIX, en el que el Estado no jugaba ningún papel y en el que la gente no tenía acceso a educación, atención sanitaria o pensiones. Respecto a estos tres servicios, lo cierto es que estaban bastante extendidos.

Pero el punto interesante es que los liberales de entonces, como Bastiat, Spencer o Alberdi consideraban que el Estado intervenía excesivamente.
Curioso, ¿no?

1:02 p.m.  
Blogger Acción Civil Política Juvenil said...

Ante tanta especulación y sentido común:
Varios autores se han dedicado al estudio de los orígenes del Estado: Norbert Elias, Weber, Stein Rokkan, Charles Tilly, Otto Hintze.
Para dolor de muchos, el Estado surge de acuerdos libres entre vasallos y feudales, en base a cuestiones de propiedad y competencia.
Contrato de vasallaje, un contrato libre donde cada hombre optaba por someterse a un feudal a cambio de algo.
Eso convirtió la dominación política en un derecho, que se apropia como cualquier otro objeto transable económicamente.
En el siglo XVII, Loyseau dirá: el poder está en la propiedad.
Según Norbert Elias:
La competencia entre feudales, en cuánto a la propiedad -quién tenía más tierras y por ende más vasallos "comprados"- dio paso a un centralización del poder.
Los reyes, buscan pagar o retribuir a sus vasallos, ya no con tierras, sino que los mismos impuestos y también prometene asegurar el reino, entonces se reservan el uso de la fuerza militar. La casa que domina un territorio también es la más rica, controla la propiedad.
En la génesis del Estado están los cambios en las lógicas financieras y militares de la Sociedad Medieval.
El Estado, surge como instrumento para administrar la riqueza y el poder de quienes monopolizaron la propiedad durante el feudalismo y sometieron a los hombres bajo su dominación.
Por algo, Marx decía que el Estado debía ser destruido.

2:41 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

5:00 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

Para dolor de muchos, el Estado surge de acuerdos libres entre vasallos y feudales, en base a cuestiones de propiedad y competencia.

Contrato de vasallaje, un contrato libre donde cada hombre optaba por someterse a un feudal a cambio de algo.


Si son acuerdos libres, el estado no surgió en ese punto. Surgió más tarde, como consecuencia de otra cosa.

Por otro lado, debemos ir más atrás, y preguntarnos cuáles fueron los antecedentes del feudalismo:

un estado romano que llegó a límites insostenibles para la economía, en su carrera inflacionaria e impositiva, de intervención en el derecho privado (en la sociedad romana previa a su caida, el derecho privado estaba separado del público, y el estado no tenía injerencia en él).

La economía romana colapsó, y los que no tenían tierras se vieron obligados a sobrevivir bajo la protección de los señores feudales (era eso o no sobrevivir)

Obviamente, hasta ese punto no hay coerción, no hay estado.

Eso convirtió la dominación política en un derecho, que se apropia como cualquier otro objeto transable económicamente.

¿existe dominación política si el vasallo puede libremente contratar la protección de tal o cual señor feudal? Si existe, no hay dominación política. Si no existe, hay dominación política, pero el contrato no es libre.

Por otro lado, si los vasallos se sometían voluntariamente, entonces hablamos de una cultura de sumisión. ¿Sería posible tal cosa sin la colaboración de la sociedad de la época?

¿sería posible en una sólida sociedad republicana, que un presidente aparezca y diga: "ahora soy el monarca y tomo para mí el poder absoluto"? ¿lo podrá lograr así como así? ¿o necesita de una masa crítica colaboradora, sumisa?

En el siglo XVII, Loyseau dirá: el poder está en la propiedad.
Según Norbert Elias:
La competencia entre feudales, en cuánto a la propiedad -quién tenía más tierras y por ende más vasallos "comprados"- dio paso a un centralización del poder.


Pero eso sólo es válido en el caso del feudalismo, y como consecuencia de un desastre previo provocado por la existencia de un estado con creciente injerencia en el derecho privado, con la industria y el comercio destrozados por el imperio.

Obviamente, si todo lo que queda de capital son las tierras, los propietarios de tierras tienen un gran poder inicial. Pero la evolución de las economías va revirtiendo eso de nuevo: el nuevo desarrollo de la industria, el comercio, el conocimiento, el trabajo asalariado, etc. genera poderes económicos que compiten con los propietarios de tierras...

Y así las monarquías fueron perdiendo poder frente al creciente poder de la burguesía.

Y todo ese proceso no se hubiera dado nunca de no existir un estado romano que monopolizaba la fuerza

Todo surgió no como consecuencia de la libre competencia, sino al revés, de la interferencia creciente sobre el derecho privado por parte de un estado con poder creciente.

Claro, ahora hay que analizar por qué poder del estado romano creció como lo hizo. ¿la sola existencia de un estado hace posible que el estado crezca? ¿o se necesita la colaboración de una cultura que abandona progresivamente su convicción en la libertad?

5:02 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

Una corrección:

Por ahí mandé una frase que dice "Obviamente, hasta ese punto no hay coerción, no hay estado."

Esa frase debió haber ido antes del relato de los antecedentes del estado romano. Simplemente me colqué a agregar lo del estado romano y quedó esa frase descolocada.

Un agregado:

Hay que explorar la literatura de la época, y cerciorarse cómo era la cultura en la época feudal, y del cual Machiavello se hizo eco en su ensayo "El príncipe".

Lo que sostenía el orden feudal no era el poder militar de los feudos. El poder militar sólo sostenía los feudos en sí mismos. Pero el orden feudal era sostenido en una admiración y sumisión incondicional de los vasallos por su señor feudal, en una suerte de sentimiento nacionalista, que es exactamente el mismo que en parte sostiene a los estados de la actualidad.

Los que luchaban en las guerras, y los mismos vasallos, luchaban por su señor feudal, igual que hoy en día luchan por su país, por su patria, incluso aunque ese país esté gobernado por una dictadura, incluso aunque individualmente el individuo no gane absolutamente nada con esa lucha. Sólo lucha tras una idea que lo enajena.

Todo poder hegemónico se sostiene en una ideología que enajena al individuo y lo hace sentir identificado con una idea: la nación, el príncipe, el monarca, el señor.

Sin esa idea, no existe estado. Y no existe posibilidad que resurja.

5:20 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

Más sobre el origen del derecho:

Aquí

8:33 p.m.  
Blogger Acción Civil Política Juvenil said...

Para Lobogris: ¿Falló el copy-paste?
Una corrección sobre un error epistemológico grave: No se puede comparar al Estado romano, con el Estado Moderno.
Puesto que el poder estaba tan dividido que "hacia el año 1000 no se había podido descubrir en todo el continente europeo nada que se pareciera a un Estado, excepto el imperio Bizantino.
¿Qué críticas, el Estado Moderno, el Estado Romano, el Estado eclesiástico? ¿El Estado en general? ¿El Estado empresarial?

Si son acuerdos libres, el estado no surgió en ese punto. Surgió más tarde, como consecuencia de otra cosa. ¿De qué cosa? No explicas eso.

No necesariamente el contrato entre vasallo y feudal fue por sobrevivencia, el vasallo declaraba que quería pertenecer a un señor, mediante el acto de recomendación y luego el juramento de fidelidad.
Era un contrato de obligaciones mutuas, ayuda pecuniaria para el vasallo, protección para el señor. La primera dependía de la segunda, es decir se establecía una forma de dominación patrimonial, si me proteges, te pago.

”¿existe dominación política si el vasallo puede libremente contratar la protección de tal o cual señor feudal? “

No, en principio existe la feudalidad de beneficios, donde tanto el vasallo como el feudal, hacen uso del contrato, el primero para tener bienes, y el segundo para tener un soldado más. Esto se dio en el período Carolingio.

Luego se pasa a la sociedad de feudos, debido a la fragmentación de la autoridad real, donde progresivamente los vasallos se convierten en pequeños feudatarios, es decir, dueños de pequeñas propiedades, puesto que ahora exigen tierra a cambio de su fidelidad.

Los vasallos se sometían libremente.

Esta pregunta es bastante ilógica:
“¿sería posible en una sólida sociedad republicana, que un presidente aparezca y diga: "ahora soy el monarca y tomo para mí el poder absoluto"? ¿lo podrá lograr así como así? ¿o necesita de una masa crítica colaboradora, sumisa?”
Por algo existen 3 tipos de dominación, tradicional, carismática y racional-legal. En estos tiempos, vivimos en una dominación racional legal, que es acorde a la definición del Estado Moderno de Weber.


”Y así las monarquías fueron perdiendo poder frente al creciente poder de la burguesía.” ¿Qué hace la burguesía?
Se apropia del poder político, del Estado, para poder asegurar su continuidad en el poder.

”Y todo ese proceso no se hubiera dado nunca de no existir un estado romano que monopolizaba la fuerza”
La competencia en cuanto a la fuerza llevó al monopolio…simple

9:08 a.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

«¿Falló el copy-paste?»

??

«Una corrección sobre un error epistemológico grave: No se puede comparar al Estado romano, con el Estado Moderno.
Puesto que el poder estaba tan dividido que "hacia el año 1000 no se había podido descubrir en todo el continente europeo nada que se pareciera a un Estado, excepto el imperio Bizantino.»


No cierra. No hablo del año 1000, sino de los antecedentes del feudalismo. A parte ¿por qué no se puede comparar el estado romano con el estado moderno? ¿está prohibido mostrar las diferencias entre un estado donde el derecho privado estaba separado del derecho público, con otro en el que el derecho público interviene en el privado, lo absorbe y lo neutraliza? ¿por qué? ¿y está prohibido mostrar cómo la creciente injerencia del estado romano en la actividad privada fue degradando a la sociedad y la economía romanas hasta desembocar en el feudalismo? ¿por qué?

«¿Qué críticas, el Estado Moderno, el Estado Romano, el Estado eclesiástico? ¿El Estado en general? ¿El Estado empresarial?»

Critico al estado en general. Un poder político separado de la sociedad. Aunque prefiero un estado mínimo a un estado muy interventor. Por la misma razón. Cuanto menos poder e injerencia tengo el estado sobre los individuos, mejor.

«Si son acuerdos libres, el estado no surgió en ese punto. Surgió más tarde, como consecuencia de otra cosa. ¿De qué cosa? No explicas eso.»

Sí, lo expliqué cuando hablé de una cultura particular, que sostenía el orden feudal. La sumisión ideológica. La misma sumisión ideológica que determina una sumisión a la idea de nación en la actualidad.

«No necesariamente el contrato entre vasallo y feudal fue por sobrevivencia,»

No, pero también se daba. Los vasallos eran protegidos por el señor feudal.

«el vasallo declaraba que quería pertenecer a un señor, mediante el acto de recomendación y luego el juramento de fidelidad.»

Suena a la idea enajenante de la que hablaba. La fidelidad hacia una idea (el señor, el príncipe, la nación) es el primer paso hacia la dominación ideológica que hace posible a un estado.

«La primera dependía de la segunda, es decir se establecía una forma de dominación patrimonial, si me proteges, te pago.»

Eso no me suena a dominación patrimonial. No es más que un contrato en el que un individuo protege a alguien que le paga para eso. Para que se de alguna clase de dominación patrimonial, el escenario debería ser otro muy distinto: el vasallo está obligado a la fuerza a pagarle al señor.

«Los vasallos se sometían libremente.»

Nuevamente, me suena a esa idea de sumisión ideológica necesaria para conformar un estado.

«Esta pregunta es bastante ilógica:
“¿sería posible en una sólida sociedad republicana, que un presidente aparezca y diga: "ahora soy el monarca y tomo para mí el poder absoluto"? ¿lo podrá lograr así como así? ¿o necesita de una masa crítica colaboradora, sumisa?”
Por algo existen 3 tipos de dominación, tradicional, carismática y racional-legal. En estos tiempos, vivimos en una dominación racional legal, que es acorde a la definición del Estado Moderno de Weber.»


No veo que tu respuesta determine que mi pregunta sea ilógica. Por otro lado, ¿hasta qué punto la dominación actual es racional-legal? ¿no hay componente ideológico en dicha dominación? ¿no hay una idea colectivizante detrás de la cual alinearse? La nación, por ejemplo, ¿es más racional que el príncipe, o que la religión?

Es más aún: ¿es más racional la democracia y la legislación que el decreto de un príncipe o un tirano? ¿por qué? En realidad, en ambos casos domina la idea de soberanía, solo que toma diferentes formas de legitimación. La soberanía del estado, la soberanía del parlamento, la soberanía de la asamblea popular, la soberanía del rey, la soberanía de Dios. En todos los casos, las leyes son dictadas. La única diferencia es la ideología legitimante.

«”Y así las monarquías fueron perdiendo poder frente al creciente poder de la burguesía.” ¿Qué hace la burguesía?
Se apropia del poder político, del Estado, para poder asegurar su continuidad en el poder.»


¿y cómo se apropia del poder político?

«”Y todo ese proceso no se hubiera dado nunca de no existir un estado romano que monopolizaba la fuerza”
La competencia en cuanto a la fuerza llevó al monopolio…simple»


Pero cada pequeña porción de fuerza debe enfrentarse a todas las demás. ¿cómo se puede lograr una dominación monopólica a partir de un fragmento de fuerza?

10:17 a.m.  
Blogger Acción Civil Política Juvenil said...

Si estas contra toda dominación, entonces no puedes negar que el mercado ejerce una dominación simbólica, estableciendo criterios de éxito y fracaso, a través de la publicidad, los medios, estableciendo criterios de valor en base a si el individuo es buen o mal consumidor; y apela al subconsciente del individuo, por algo el mercado socializa desde la primera infancia con la publicidad.
Por algo, la gente, tiende a comprar marcas y no productos.
Lo que hemos planteado en toda esta discusión y que tanto discutes, es que tanto el estado como el mercado hacen prisionero al hombre, tan simple.
De hecho, la ideología del mercado, domina tan bien a los individuos, que estos creen ser libres operando bajo sus lógicas, eso se llama dominación simbólica, alienación...
Lamentablemente, estas tan dominado por la ideología del mercado, que ciegamente proclamas que con el eres libre.

2:16 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

Bueno, ya saliste con lo que salen siempre los socialistas: dominacion simbolica y todas esas cosas. Hubiera preferido seguir discutiendo lo que estabamos discutiendo. Pero bueno,

De la misma manera que yo puedo estar dominado por eso que llamás ideología de mercado, te puedo decir que vos estas dominado por la ideología socialista, la cual personalmente me resulta muy enajenante.

Por otro lado, el mercado no es una ideología, es el producto de millones de individuos intercambiando productos entre sí para satisfacer sus necesidades.

El mercado son millones de individuos. Si querés llamá dominación simbolica a lo que tiene que ver con el mercado.

Pero lo cierto es que mientras que en el mercado no hay poder hegemónico, en el caso del estado sí.

En el mercado son muchas influencias compitiendo entre sí. A lo más, podes decir que unas ganan pero otras pierden. No hay una dominación de nadie en particular.

Por otro lado, con esa excusa de la dominación y la socialización que atribuis al mercado, podemos criticar cualquier cultura.

Somos seres culturales, no podemos escapar de eso. Pero prefiero un mundo donde las influencias compiten entre sí y no hay influencias dominantes, a influencias hegemónicas como las que significa el estado y el socialismo.

10:52 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

Además, como siempre, tipico en todo socialista, para "demostrar" que en tal o cual cosa no hay libertad, siempre salen con sus argumentos muletilla que lo unico que hacen es mostrar que la libertad absoluta no existe.

Pero no se dan cuenta que esos argumentos son aplicables a todo, incluso al contenido de su propia ideología. Y lo unico que demuestran es que la libertad absoluta no existe, cosa que nadie discute.

Cuando los libertarios y liberales hablamos de libertad, hablamos de libre de todo poder hegemónico.

La libre competencia es la única manera de eliminar eso que llamás dominación, es decir, el poder hegemónico.

Si eliminás la libre competencia de las ideas y en general de lo que sea, por fuerza estás imponiendo una dominación hegemónica.

Think it.

11:02 p.m.  
Blogger Acción Civil Política Juvenil said...

¿Y quién te dice que defendemos el socialismo?
¿Tan limitado eres, que todo lo ves entre socialistas pro estado, y "liberales" pro mercado?
Todo lo que hemos dicho ha sido que ni el mercado ni el Estado, ni nada permiten la libertad total.
Para ser un poquito más libre de mente, te recomendamos leer Foucault, Zizek, Bourdieu, y verás lo que realmente defendemos.
Liberate de prejuicios vetustos.
Saludos

11:28 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

Bueno, "asociación", en mi comentario expuse mucho más contenido que sólamente tratarte de socialista (lo cual sos, aunque lo niegues).

Cuestioné directamente el recurso ya agotado y vetusto contra el mercado, de foucault, bordieu, lacan, y toda la compañía y adeptos de la escuela francesa que pretenden disfrazar su moral socialista y antilibertaria con sus argumentos psiconanalíticos que de científicos no tienen nada.

Estaría bueno que te centraras en mis cuestionamientos en lugar de acusar de prejuicio a todo lo que amenaza los tuyos, que no son más que estereotipos de una ideología totalizante.

8:18 p.m.  
Blogger Acción Civil Política Juvenil said...

Bueno, primero, no somos una sola persona, somos varios, que escribimos desde Alemania y Chile. Por lo tanto, no sacas nada con atacar con falacias, porque no sirven.
Nos hemos centrado en tus planteamientos, y entendemos que pierdas el control y nos ataques...es clásico cuando se acaban los argumentos.
Pero aún no respondes nuestros cuestionamientos.

9:52 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

Lo que de son varios, se nota, porque cada uno se pierde el hilo de la conversación y sale con otra cosa, y no lee lo que yo escribí antes.

Además no vi ningún cuestionamiento de parte de ustedes. Lo único que saben decir es "tu mente está bajo la dominación de la ideología de mercado", o "no tienen en cuenta la dominación simbólica".

Eso no es cuestionar nada. No es más que tirar frases que sólo un socialista acepta sin cuestionar, porque no le interesa cuestionarlas. No pretendan que con esas frases que cualquiera puede decir mecánicamente, yo les voy a decir "ahh si, tienen razón. Mejor me hago socialista".

Por otro lado, si tan en contra del mercado están, entonces, ¿por qué lo utilizan para adquirir lo que necesitan? ¿por qué no fabrican todo por sí mismos? ¿están dominados ustedes también por ese ente fantasmagórico, ese dios, o mejor dicho, diablo del marxismo, llamado mercado?

El mercado no es ningún ente. No es más que el nombre que se le da al producto de millones de intercambios de bienes y servicios entre individuos. No es más que uno de los inventos más viejos del mundo con el propósito de articular la división social del trabajo.

Todo lo demás, son artificios para intentar diabolizarlo. Pero nadie está obligado a recurrir al mercado. Uno recurre al mercado con el propósito de acceder mucho más fácilmente a aquello que no es capaz de producir.

¿ustedes por qué lo hacen?

8:01 a.m.  
Blogger zoidzilla said...

Exactamente, lobogris, definir coerción metiendo en un mismo saco la violencia, la necesidad de adquirir un bien (si compro una cosa, soy un alienado, si no la compro también lo soy), criterios de valor, de éxito y fracaso(?), para señalar que no hay libertad absoluta, y de paso, reírle las gracias a cualquier tirano.

11:45 a.m.  
Blogger Acción Civil Política Juvenil said...

Es tan fuerte la falacia que ambos plantean, que caen en contradicciones, porque si ustedes preguntan por qué usamos el mercado nosotros podríamos preguntar por qué ustedes hacen usufructo del Estado.
Nos dirán porque somos prisioneros de éste, porque nos obliga...¿acaso la gente puede desligarse del mercado, de las relaciones económicas establecidas bajo determinados criterios productivos?
¿Dónde se educaron por ejemplo y qué educación recibieron?
¿Qué hacen sus padres o que religión profesan?
¿Les parece que existan fuerzas armadas?
¿Son ciudadanos de sus países, por qué? ¿Acaso se consideran no ciudadanos? ¿Votan y por qué lo hacen?
¿Han recurrido a las policias de sus países? ¿Por qué?
¿Qué pasa con otro tipo de relaciones que no son económicas, como las resuelven?
¿Qué pasa si el sustento de una familia con hijos pequeños, enferma gravemente, quién la protege? ¿El mercado? ¿Ustedes buenos ciudadanos, se unirán ambos como lo hacen ahora?

12:43 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

Este comentario ha sido eliminado por el autor.

4:43 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

acción socialista,

en el mercado, vos podés elegir a quién comprarle y quién no. Hay competencia. Y si no querés comprarle a tal o cual, no lo hacés. El mercado no es un ente. Vos no le comprás al mercado. Le comprás a distintos individuos, vendedores, productores, todos compitiendo entre sí. Y nadie te obliga a hacerlo.

En cambio al estado, estás obligado a pagarle impuestos.

Y si utilizo algún servicio del estado, es porque tiene el monopolio de ese servicio, porque existe una ley que te obliga a hacer uso del estado.

Y encima hay que pagar impuestos aún por lo que no utilizo.

«¿acaso la gente puede desligarse del mercado, de las relaciones económicas establecidas bajo determinados criterios productivos?»

Si no lo hace es por necesidad propia, por decisión, no porque alguien lo obligue a hacerlo. La "dependencia" del mercado proviene de la sencilla realidad que no somos capaces de fabricar todo lo que necesitamos para vivir, y le pagamos a otro para acceder a todo lo que necesitamos de manera MUCHO MÁS FÁCIL, ECONÓMICA Y CONVENIENTE que hacerlo por nosotros mismos.

Si no hiciéramos uso del mercado, estaríamos dependiendo de nuestra capacidad y recursos de hacer todo. Cada uno puede elegir libremente si prefiere hacer todo por sí mismo, o si prefiere hacer mucho más fácil su vida recurriendo al mercado.

En cambio, la no independencia del estado proviene del uso de la fuerza. El estado TE OBLIGA, TE FUERZA a la relación que tenés con él. No es voluntaria.

4:56 p.m.  
Blogger hereje said...

Uds me recuerdan mucho a la camara de diputados y senadores que hay acá en Chile, no solo se quedan entrampados en sus palabras, son poco pragmáticos y al final se quedan en lo mismo, nadie cede, nadie escucha....
Si alguien puede ser libre del estado y del mercado, es porque no pertenece a este planeta.
Que discución mas estúpida, es como estar esperanzado que Dios no existe, pero van a misa todos los domingos. Acaso no tienen un numero de identificación y su cuenta corriente o tarjeta de crédito, votan y quieren que no exista mas pobreza, bueno yo tb.
El problema del mercado son las personas que lo manejan y su economía neoliberal, y el problema del estado son las personas que gobiernan y su ambición.

5:12 p.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

«El problema del mercado son las personas que lo manejan y su economía neoliberal»

¿qué quiere decir eso, hereje? ¿quién maneja al mercado y cómo?

Al menos es un avance el no tener que leer que el mercado nos domina y todo eso.

«el problema del estado son las personas que gobiernan y su ambición.»

¿por qué no vamos más atrás y nos preguntamos para qué se necesita un estado en primer lugar?

Bienvenido a la discusión hereje. Si te parece estúpida, pues entonces mostranos el camino.

6:00 p.m.  
Blogger hereje said...

Lobo,

Al igual que las armas, el que maneja el mercado es el diablo, con nombre humano FMI, OMC y Banco Mundial. Y como todo mercado neoliberal que se aprecie como tal, su fin ultimo es comerce a su competencia.

Sabes, es muy facil manejar el mercado, se hace con especulación (solo el demonio en su encarnación humana puede hacer eso....).

El estado es el que regula, sino quedas indefenso ante el diablo...
Aunque el estado tambien aporta globalizando, realizando tartados de libre comercio y otras ventas de almas.

Que crees, muy estúpido?

9:19 p.m.  
Blogger Javier Bazán said...

Gracias a todos por comentar

2:52 p.m.  
Blogger Marta Salazar said...

hola Javier, también -al igual que Lobito- te puse un link, hoy viernes (es que el vienes me gusta recomendar libros), un saludo grande!

3:25 a.m.  
Blogger LoboGris de Lothlórien said...

"es muy facil manejar el mercado, se hace con especulación"

¿podés ser más específico, hereje?

6:37 p.m.  
Blogger Ingrid Arellano y Lucero Figueroa said...

entren a http://spencercientificismo.blogspot.com/

1:30 p.m.  

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